Картонные модели. Мысли моделиста.

Раздел по совершенствованию подходов к конструкторской деятельности в бумажном моделировании /The section on improving the approach to design activity in the paper model

Модератор: admin

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 09:35

Вместо эпиграфа:
Новорожденных же надо воспитывать так: обмыть, накормить и выпороть, приговаривая: "Не пиши, не пиши, не пиши!"
А.Чехов
Всем доброго.

Я модели клею. Не то что б уж очень много, но в целом объем некоторый за годы накопился и определенным багажом знаний обладаю.
Разработкой не занимаюсь. И не занимался. И не планирую.
Но по понятным причинам целиком и полностью завишу от разработчиков, точнее от плодов их труда.
Который собсна и клею;)

Клею в основном модели издательства Halinski (потому что они лучшие), но и в другие тоже заглядываю с разной интенсивностью и успешностью.

Хочу немного поделится с разработчиками (текущими и потенциальными) о своем видении картонных моделей с точки зрения именно того кто их клеит.
А то смешная ситуация из старого анекдота про чукчу (который не читатель а писатель) - уже как бы и не шутка, и разработчики, не склеившие в жизни ничего (и порой вообще не имеющие представлений об оном процессе) таки уже попадались на просторах вселенной...


Disclaimer:
Все написанное ниже - мои личные мысли в слух, но основе личного опыта и восприятия.
Ни на объективность, но на абсолют не претендую. Просто опишу что накопилось.
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 09:43

Первое о чем хочется сказать: Копийность.
Для многих это фетишъ@ и священная корова.

Безусловно, копийность важна, иначе это не модель а нечто невнятное по мотивам.

НО!!!
Если нужна бескомпромиссная копийность и максимальное соответствие результату - то что вы вообще забыли в картоне?
По сравнению с пластиком - как фанера над парижем и с причаффкиванием.
Даже приложив нечеловеческие трудозатраты - можно лишь выйти на примерно средний уровень.
(и не надо вспоминать про 3.5 модели, которые есть в картоне и нет в пластике - это право смешно ибо обратное соотношение 200 к 1)

Всякая модель, а картонная так просто под тремя восклицательными знаками - это компромис между копийностью и трудозатратами.
Приходится вот этим ползунком и балансировать, постоянно отодвигая его немного подальше от копийности в целях уменьшения трудозатрат.

По части копийности мое мнение довольно простое:
Важные вещи - это общий силуэт и ровная деталировка
По первому пункту думаю очевидно и так, по второму - поясню.
Регулярно встречается попытка задрочиться и сделать суперкачественную петлю крышки люка. При общем никаком уровне.
Что не вызывает ничего кроме раздражения - ибо на говномодели суперпетля ничего не решает.
Равно как и в обратку - схематично нарисованный вентилятор в окружении хорошо деталированного движка - это ужасно.
Уровень должен быть примерно ровным - в соответствии с позиционированием модели - простенькая, средняя, сложная.

И в целом - попытка накормить младенца сразу мясом, даром что мясо полезно обычно не приводит ни к чему продуктивному.
Для сверхдеталировки не помешает опыт - попытка в первой-второй модели героически порвать на британский флаг самого Анджея - нереально поднимает ЧСВ, но для разработки в 99% случаев очень негативна.
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 09:49

Второе: - развертки и сборочные схемы.

Про некоторое структурирование (что б детали одного узла были поближе и что б чертежей хватало) как бы очевидно - повторяться не буду.

Из того что хотелось бы всегда лично мне.

1. Небумажные детали выделить отдельной нумераций и отдельным цветом на схемах, что б сразу было видно.
2. У небумажных деталей должен быть указан цвет в который они окрашены.
3. если деталь имеет поднумерацию (9а, 9с и т.д.) то очень бы хотелось понимаю во первых есть ли оная или это просто деталь 9 и баста и если есть то до какой буквы идет.
4. Если идет речь о подклейке картоном - то нужно неплохо бы указывать 2 толщины для удобства - чем подклеить для ленивых и какой толщины должна быть итоговая деталь - для педантов. Это несложно но полезно

5. Заход цвета внутрь белых посадочных мест - ОБЯЗАТЕЛЕН. Опционально - полная заливка цветом вместо белого.

6. Как бы очевидный факт и тыщу раз описанный - запас цвета.

7. В идеале - наиболее сложные узлы (чаще всего лепестковые детали и/или с WPS-ами и/или тонкие трубочки) - хотелось бы иметь резерв частей.

8. РИСКИ ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ!!!
Их никогда не бывает мало и на них все время забивают.
Чем больше детали и\или по более сложной траектории соединяются - тем больше их лепить. Хуже не будет а клеить в разы удобнее.

Про доработки.
Несколько раз уже встречалось "шествие навстречу" дорабатывающим модель в виде погрешностей в плюс и т.д.
ИМХО большую дурь и вообразить сложно - типичное ущемление прав нормальных людей в пользу меньшинств;)
Разработка должна идеально качественно собираться as is.
Если человек собирается дорабатывать (а практика показывает, что реально это получается у очень=очень мало кого - если смотреть не на пылевглазапускание и понтование а на результат) - то он знает на что идет и уже морально готов к всем отклонениям, вызванным его действиями (если не готов - то это случай клинический;))
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 10:07

Собственно разработка.
Уже писал ранее тут, но учитывая сколь тяжела данная тема повторюсь еще разок.

Лист бумаги имеет ненулевую толщину.
Вот хоть тресни ненулевую.
И вот таких конструкций не бывает
Изображение
от слова вообще.

Поясню на примере цилиндра
Так - НЕ БЫВАЕТ
Изображение

Бывает так
Изображение
или так:
Изображение

Помимо непонятности при сборке - еще и посадочное место в двух реальных вариантов различно! и высота разная! с учетом толщины бумаги.
В идеале (в моих мечтах) - в абсолютно всех местах стыковки деталей должно быть понятен способ примыкания листов друг к другу.
Борт надстройки к палубе или палуба к борту надстройки?
Ящик из классической развертки:
Изображение
какой длины/ширины и высоты должен быть? Часто это очень критично.
Разумеется есть возможность подрезать изнутри или подточить на угол 45 у других деталей - но во первых это не всегда понятно надо ли а во вторых некислые трудозатраты.
Так ли оно необходимо?
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 10:17

Цвет.
Сколько тут копий переломано...

Ну во первых всем знатокам "единственно правильного цвета" просьба выйти из темы.
Ибо не поможет;)

Для остальных продолжу - самое сложное - цвет должен быть "вкусным".Иначе модель не смотрится. Ну хоть тресни.
Описать сложно, но увидев рядом вживую пару моделей с оным и без - сразу понятно становится.

И по возможности примерно правильным - в целом этого достаточно.

По поводу "оживляжа".
Для кораблей в 200-м пока не определился. Видел и с оным и без смотрящимися хорошо.
Зато по авиации и БТТ все просто.
ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО.
БТТ без оживляжа смотрится как говно в 90% случаев. В 10% смотрятся более-менее прилично, но очевидно что ХУЖЕ чем смотрелись бы с оживляжем.
Достаточно пару раз увидеть в живую, что б данный факт был очевиден (ну если конечно при создании персонажа ему варварски не покорежили отверткой чувство прекрасного)
У самолетов - точно также всегда в плюс, разве что в случае меловки бывает что смотрится и без (но кажется это из-за того, что ввиду ограничений печати никто толком на меловке и не пытался оживлять)

Отдельно поясню - оживляж - это не значит, что модель похожа на прапорщика, провалившегося в очко туалета типа сортир по самую макушку и теперь вылезающего оттуда в густых коричневых разводах, надежно скрывающих все изначальные цвета формы и кожи.
В минимальном случае - достаточно просто неравномерности нанесения краски на уровне игры оттенков (то, что пластики делают при помощи фильтров и масляных точек) - это уже даст восприятие на совершенно другом уровне.
А дальше запыление и засаливание по вкусу;)
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 10:19

Еще раз уточню - собрать можно и "Богдана Васяка@".
Я лишь пытался рассказать, как приблизить разработку к "модельному идеалу" по моей личной версии.
Так, что б модель доставляла максимум удовольствия от процесса (это особенно про примыкание листов) и результата (это про оживляж)

по мере прихода новых мыслей - буду дописывать.
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
admin
Администратор
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 07:55
Репутация: 5
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение admin » 23 июн 2014, 11:42

От себя. Пока в целом. Без деталей.
Важно: при создании проекта нужно четко представлять специфику бумажной модели. Желательно не виртуальное представление, а наличие собранных своими ручками моделей. ИМХО крайне полезно для дела.
Вывод: Модель уже на стадии проектирования должна разрабатываться как бумажная, с учетом всей специфики. Рисование красивой 3D картинки с последующей адаптацией под бумагу не есть гут.
«В технике страшнее всего быть троечником. Троечник — это человек достаточно грамотный, чтобы представить последствия катастрофы, но недостаточно грамотный, чтобы её предотвратить.» И.В. Курчатов

Аватара пользователя
Anicorn
Никто-хейшо. Старшина
Никто-хейшо. Старшина
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 07 мар 2014, 22:55
Репутация: 0
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение Anicorn » 23 июн 2014, 14:19

aZrael писал(а):А то смешная ситуация из старого анекдота про чукчу (который не читатель а писатель) - уже как бы и не шутка, и разработчики, не склеившие в жизни ничего (и порой вообще не имеющие представлений об оном процессе) таки уже попадались на просторах вселенной...
Мне показалось, или это с намеком на меня :D Могу сказать так, лет 5 назад клеил и довольно активно, и из сканов и из оригиналов, получалось не то чтобы идеально, но не так и плохо для начала, так что специфику я знаю. Сейчас есть приличное количество оригиналов моделей, но как то к рисованию душа больше лежит, чем к сборке, хотя есть пара прототипов, к которым я закупаюсь афтемаркетом с прицелом на дальнейшую сборку.
Ну и вроде как мои разработки до издания в большинстве случаев тестит сторонний моделист, и пока жалобы были больше на минимализм :) По поводу технологичности особых претензий пока не получал.
aZrael писал(а):Важные вещи - это общий силуэт и ровная деталировка
Тут полностью согласен, но еще хотел бы добавить, ровная деталировка там, где ее видно. Считаю что места, которые на собраной модели будут просматриваться чуть менее чем никак, не стоит фаршировать на общем уровне.
aZrael писал(а):1. Небумажные детали выделить отдельной нумераций и отдельным цветом на схемах, что б сразу было видно.
2. У небумажных деталей должен быть указан цвет в который они окрашены.
3. если деталь имеет поднумерацию (9а, 9с и т.д.) то очень бы хотелось понимаю во первых есть ли оная или это просто деталь 9 и баста и если есть то до какой буквы идет.
4. Если идет речь о подклейке картоном - то нужно неплохо бы указывать 2 толщины для удобства - чем подклеить для ленивых и какой толщины должна быть итоговая деталь - для педантов. Это несложно но полезно
Первые 3 пункта я выполняю в своих разработках, а вот с четвертым идея неплохая, возьму на вооружение. Раз уж такая пьянка, вопрос такой, для деталей которые выгнуты несколько раз под одним углом, стоит указывать отдельно длину каждой из сторон? На данный момент я указываю длину только прямых шаблонов, которые более сложные, считал, что моделисту проще по шаблону гнуть.
aZrael писал(а):5. Заход цвета внутрь белых посадочных мест - ОБЯЗАТЕЛЕН.
Считаю иначе. Лучше вообще давать заливку посадочных в цвет деталей. А если надо дать цифру детали, которая туда наклеивается, дать ее более темного цвета чем заливка.
aZrael писал(а):7. В идеале - наиболее сложные узлы (чаще всего лепестковые детали и/или с WPS-ами и/или тонкие трубочки) - хотелось бы иметь резерв частей.
Тут в принципе согласен, но ИМХО, лучше дать просто запас цвета, потому как тогда оочень разбухнет журнал.
aZrael писал(а):Несколько раз уже встречалось "шествие навстречу" дорабатывающим модель в виде погрешностей в плюс и т.д.
Тут я согласен был только в плане длин бортов, в остальном да, погрешности нафиг не нужны.
aZrael писал(а):И вот таких конструкций не бывает
Ну понимаю, чем так не нравится этот прожектор? То, что он изображен так схематически, не значит, что толщина бумаги неучтена.
aZrael писал(а):Помимо непонятности при сборке - еще и посадочное место в двух реальных вариантов различно! и высота разная! с учетом толщины бумаги.
Тут согласен, и в разработках я учитываю этот момент в 99% случаев. Но разница в высоте будет мизерной. Вот положа руку на сердце, у Халинского как то отмечено по какому из вариантов собирать цилиндры?
aZrael писал(а):Для остальных продолжу - самое сложное - цвет должен быть "вкусным".Иначе модель не смотрится. Ну хоть тресни.
Описать сложно, но увидев рядом вживую пару моделей с оным и без - сразу понятно становится.
Вот это непонятно. Можно примеры?
aZrael писал(а):По поводу "оживляжа".
Вот тут скажу так, от разработчика зависит. У кого есть художественный взгляд, тот думаю легко сделает. У меня - нет, вроде и понимаю, как надо и что, но получается УГ. На Нону мне оживляж делал друг, для которого это тоже был первый опыт, на мой взгляд получилось неплохо. Неидеально, но неплохо.
aZrael писал(а):Еще раз уточню - собрать можно и "Богдана Васяка@".
Я лишь пытался рассказать, как приблизить разработку к "модельному идеалу" по моей личной версии.
Так, что б модель доставляла максимум удовольствия от процесса (это особенно про примыкание листов) и результата (это про оживляж)
Вот тут плюстотыщпицот!
admin писал(а):Вывод: Модель уже на стадии проектирования должна разрабатываться как бумажная, с учетом всей специфики. Рисование красивой 3D картинки с последующей адаптацией под бумагу не есть гут.
Единственное что я делаю не сразу для бумаги, это корпус, вывожу болван, потом уже режу на разворачиваемые сюрфы. В остальном согласен. А есть такие, кто рисует сначала красивое 3д, и ухудшает его?
栄光ウズベキスタン!
バンザイ!

Аватара пользователя
aZrael
Джун-и. Мичман
Джун-и. Мичман
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:04
Репутация: 0

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение aZrael » 23 июн 2014, 14:49

Anicorn писал(а): Мне показалось, или это с намеком на меня :D
Показалось. Мы фактически не знакомы, а на малознакомых людей кивать некорректно.
Но примеров более чем достаточно.
Anicorn писал(а): Тут полностью согласен, но еще хотел бы добавить, ровная деталировка там, где ее видно. Считаю что места, которые на собраной модели будут просматриваться чуть менее чем никак, не стоит фаршировать на общем уровне.
Для самых-самых топовых принято фаршировать и там, но для просто хороших и отличных (не говоря уже о средних и простеньких) - разумеется не стоит перебарщивать в невидимой части.
Anicorn писал(а): Раз уж такая пьянка, вопрос такой, для деталей которые выгнуты несколько раз под одним углом, стоит указывать отдельно длину каждой из сторон? На данный момент я указываю длину только прямых шаблонов, которые более сложные, считал, что моделисту проще по шаблону гнуть.
Если речь идет о шаблонах - то ДА! да-да-да.
Евген не даст соврать - ругал его за это в SBT-хе.
даже если шаблон дан в масштабе 1:1 - все равно лишние размеры покусочно не помешают никогда.
Anicorn писал(а):
aZrael писал(а):5. Заход цвета внутрь белых посадочных мест - ОБЯЗАТЕЛЕН.
Считаю иначе. Лучше вообще давать заливку посадочных в цвет деталей. А если надо дать цифру детали, которая туда наклеивается, дать ее более темного цвета чем заливка.
Это одно и тоже, сказанное разными словами. Но на всякий пожарный добавил в пост.
Anicorn писал(а):
aZrael писал(а):7. В идеале - наиболее сложные узлы (чаще всего лепестковые детали и/или с WPS-ами и/или тонкие трубочки) - хотелось бы иметь резерв частей.
Тут в принципе согласен, но ИМХО, лучше дать просто запас цвета, потому как тогда оочень разбухнет журнал.
В моей практике всегда ни разу не встречал больше чем +1 лист реально сложных деталей.
Anicorn писал(а): Ну понимаю, чем так не нравится этот прожектор? То, что он изображен так схематически, не значит, что толщина бумаги неучтена.
Ровно этот же вопрос мне задали, когда я впервых показал данный пример.
По личному опыту - если так нарисовано - то с 95% вероятность никакой толщины никто не учитывал, прилегание не закладывалось и никто об этом не парился.
И по данной картинке НЕ ВИДНО который из 2-х вариантов заложен. А по двум моим примерам сразу видно;)
Anicorn писал(а): Тут согласен, и в разработках я учитываю этот момент в 99% случаев. Но разница в высоте будет мизерной. Вот положа руку на сердце, у Халинского как то отмечено по какому из вариантов собирать цилиндры?
Если коробка стоит на палубе - то минимальная разница не создает проблемы.
А в плотной башне не раз и не два сталкивался что не лезет из-за набегания минимальной разницы высоты.
По второму пункту отвечу так.
Изображение
не всегда у него это и не везде увы, но прогресс есть.
Anicorn писал(а): Вот это непонятно. Можно примеры?
Это надо вживую.
Постараюсь подыскать фото с выставок для примера.
Удобнее всего объяснять тыкая пальцем в пару моделей стоящих рядом
Anicorn писал(а): Вот тут скажу так, от разработчика зависит. У кого есть художественный взгляд, тот думаю легко сделает. У меня - нет, вроде и понимаю, как надо и что, но получается УГ. На Нону мне оживляж делал друг, для которого это тоже был первый опыт, на мой взгляд получилось неплохо. Неидеально, но неплохо.
Суть проста. Даже не идеальный лучше отсутствия.
Минимально простой - это неравномерность по типу того что у вака попадается в работах Человяка (Стюарт/чаффи)
Anicorn писал(а):
aZrael писал(а):Еще раз уточню - собрать можно и "Богдана Васяка@".
Я лишь пытался рассказать, как приблизить разработку к "модельному идеалу" по моей личной версии.
Так, что б модель доставляла максимум удовольствия от процесса (это особенно про примыкание листов) и результата (это про оживляж)
Вот тут плюстотыщпицот!
а не перекликается ли способность собрать богдана васяка вот с этим?;)
Anicorn писал(а):у и вроде как мои разработки до издания в большинстве случаев тестит сторонний моделист, и пока жалобы были больше на минимализм По поводу технологичности особых претензий пока не получал.
Ничего личного:)
Anicorn писал(а):А есть такие, кто рисует сначала красивое 3д, и ухудшает его?
Вот уж в чем дефицита нет, так в талантах;);)
Не страшно где-нибудь выглядеть неопытным. Хуже, не зная ничего, считать себя профессионалом.
Полагаю, результат можно назвать «позорным провалом», но я предпочитаю термин «наработка опыта»@

Аватара пользователя
Anicorn
Никто-хейшо. Старшина
Никто-хейшо. Старшина
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 07 мар 2014, 22:55
Репутация: 0
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Re: Картонные модели. Мысли моделиста.

Непрочитанное сообщение Anicorn » 23 июн 2014, 15:06

aZrael писал(а):Если речь идет о шаблонах - то ДА! да-да-да.
Евген не даст соврать - ругал его за это в SBT-хе.
даже если шаблон дан в масштабе 1:1 - все равно лишние размеры покусочно не помешают никогда.
Таки согласен.
aZrael писал(а):А в плотной башне не раз и не два сталкивался что не лезет из-за набегания минимальной разницы высоты.
По второму пункту отвечу так.
Если плотная компоновка где то, я везде учитываю этот момент.
aZrael писал(а):а не перекликается ли способность собрать богдана васяка вот с этим?;)
Не совсем понял. Я считаю, что сборка модели должна быть в удовольствие.
栄光ウズベキスタン!
バンザイ!

Ответить