Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Раздел форума посвященный конкурсу "Кубок Конструкторов 2014"
Аватара пользователя
Илья
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:01
Репутация: 0

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение Илья » 06 дек 2014, 16:21

panser писал(а): Разрез присутствует в книге Заблоцкого и Костриченко:
...
И немецкий чертёж вам в помощь :P :
...
Я имел в виду не авторство картинки, а это просто некое замечание о характере происхождения данной графики, определенный маркер. Широкоград, достаточно много сделал публикаций на тему РАВ ВМФ. И я вот заметил определенную особенность когда работал над "Железняковым", у автора в качестве иллюстраций в справочных публикациях идут оригинальные картинки из руководств по эксплуатации. И эти картинки очень хорошо бьются с известными ТТХ если они приведены в оригинальном состоянии без перересовки. От этого и про этот разрез я подумал что он скорее с какой то производственно-военной графики, нежели спецом нарисованная иллюстрация под обсуждаемый ЗИФ.
Ну в прочем это такие мелкие пунктики, все равно установку нам надо будет пилить и пилить.

Аватара пользователя
dmalyshkin
Манто-хей. Рекрут
Манто-хей. Рекрут
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:57
Репутация: 0
Откуда: г.Омск
Благодарил (а): 1 раз

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение dmalyshkin » 06 дек 2014, 18:22

Илья писал(а):Несходимость тоже имеет некую субъективную составляющую.
Минимальную.
Илья писал(а):Вот ДБшный вельбот, он спроектирован без учета толщин, деталь "банки" соответственно если вырезать точно в склеенную скорлупу не вставить. Несходимость? По мне так да. А по версии другого сборщика нет, потому что он эти банки разрезает на мелкие детали и вклеивая кусочками невелирует неучтенку
Насколько я понимаю, одним из условий данного конкурса является сборка "как есть", то есть в точности по выкройкам, разрезам, изгибам и т.п., как задумал автор. Так?
Тогда -- никаких "разрезает на мелкие детали". И несходимость однозначно есть.
А то иначе можно докатиться до того, что и чистый лист посчитать вполне сходимым -- надо только правильно вырезать из него нужные мелкие кусочки -- и все прекрасно сойдется.
Илья писал(а):ну или сразу режет "от контура во внутрь"
Опять же, собираем "как есть". Т.е. резать надо четко посередине контурной линии. Если иное не оговорено в инструкции.
И никакой отсебятины! В конце-концов, это конкурс разработчиков, а не умений моделистов выкручиваться из сложных ситуаций.

Кстати, надо бы оговорить подобные моменты.
Например, как делать углы? Я планирую надрезать изнутри, и снимать фаску по 45º с каждой из сторон. Аналогично, будет сниматься фаска с двух стыкующихся под углом сторон. Или, скажем, фаска с внутренней стороны сворачиваемой трубочки.
В общем, идея в том, что внешний размер детали полностью определяется размером выкройки (от центра до центра контурной линии), а вся толщина бумаги идет внутрь детали.
Правильно?
Илья писал(а):Денис, если у тебя есть своя система оценок, опиши ее, думаю на будующее в независимости будут ли такие конкурсы или нет она пригодится.
Откуда? Можно подумать, я только тем и занимаюсь, что сужу конкурсы разработчиков...

Единственная мысль, которую я хочу донести вот уже несколькими постами -- надо отделить мух от котлет.
Несходимость -- это ошибка разработчика (причем измеримая и максимальо объективная), мешающая аккуратной сборке.
Несоответствие прототипу -- это эфемерная и очень субъективная фигня, влияющая на похожесть модели на прототип. Причем принципиально неустранимая -- просто в силу самой природы моделирования.

Не вижу ни одного повода смешивать их вместе. А выделяя максимально объективную часть оценки отдельно -- мы минимизируем возможные последующие разногласия.

Видели мои обзоры, которые я делал по завершению строительства своих моделей (аж целых двух :))? Вот первый, второй сгинул в недрах СБУ (надо, кстати, восстановить будет эти посты на каком-нибудь форуме).
Отдельно перечень ошибок разработчика, список, где и что подрезать, подогнуть и подкрасить, чтобы все сошлось.
И отдельно -- список того, что, как мне кажется, не соответствует прототипу.

Для себя я уже решил, что буду делать на этом конкурсе аналогично. Т.е. методично записывать, что и где не состыковалось, что и где раздражало или было неудобно. И потом опубликую списки, отдельно по каждой разработке. На мой взгляд, такой список будет гораздо полезнее для разработчиков, чем некая виртуальная оценка в, например, 47.5 баллов.

maps
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 20 май 2014, 13:16
Репутация: 5
Откуда: Тюмень
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение maps » 06 дек 2014, 18:49

Вопрос!
Anicorn писал(а):Цель конкурса: сравнение разных проекторских подходов к созданию моделей из бумаги.
Итог сего действа???
Что получат криворукие моделисты???
Или это так, "битва" элиты?

Аватара пользователя
filindr
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 19:54
Репутация: 0
Откуда: г.Омск

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение filindr » 06 дек 2014, 21:02

Вот это:
dmalyshkin писал(а): планирую надрезать изнутри, и снимать фаску по 45º с каждой из сторон. Аналогично, будет сниматься фаска с двух стыкующихся под углом сторон. Или, скажем, фаска с внутренней стороны сворачиваемой трубочки.
В общем, идея в том, что внешний размер детали полностью определяется размером выкройки (от центра до центра контурной линии), а вся толщина бумаги идет внутрь детали.
... я бы вынес в условия задачи ( всё-таки все современные разработки стремятся к точности выкроек).

Мнение Дениса по мухам и котлетам поддерживаю.

А ещё, учитывая, что это конкурс-междусобойчик конструкторской работы, а не сборки модели, предлагаю не париться 100 бальной системой и судить по примерно таким категориям:

1. Соответствие прототипу - 5 баллов
2. Сходимость - 5 баллов
3. Удобство сборки элементов - 5 баллов
4. Удобство пользования инструкцией - 5 баллов

Всего - 20 баллов.

Варианты приветствуются... ;)
Судят так же 5 судей, высшая и низшая оценка отбрасывается и т.д. и т.п.

Аватара пользователя
Илья
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:01
Репутация: 0

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение Илья » 06 дек 2014, 22:45

dmalyshkin писал(а): ...
Насколько я понимаю, одним из условий данного конкурса является сборка "как есть", то есть в точности по выкройкам, разрезам, изгибам и т.п., как задумал автор. Так?
...
Да так, я просто показал пример что сходимость/несходимость в определенной степени тоже имеет субъективность оценки. И собственно дальше ты сам косвенно об этом говоришь. Вообще мы об этой несходимости больше говорим, чем ее есть в моделях. Был бы среди нас Кустов или еше какойнибудь "ручной" разработчик это бы еще имело какой то смысл. Нет мы тоже конечно косячим но не так что бы на узле с фалангу пальца была такая несходимость в деталях что ее оценка была бы решаюше критичной.
dmalyshkin писал(а): Кстати, надо бы оговорить подобные моменты.
Например, как делать углы?
Детать так как ты делаешь это при сборке моделей. А Леша будет наверно делать по-другому, Миша по-третьему. Ну, а я вполне могу заложить и четвертый вариант. Утрирую конечно но вот в этом и есть некая субъективность оценки сходимости/несходимости. И разность проектроских подходов тоже. Возвращаемся к нашей ПУ, к цилиндру, к стержню. Кто-то заложит в проект что развертка цилиндра должна оборачиваться вокруг двух оснований (а толщиной материала развертки пренебрежет, ведь прошаренные моделисты сами стачивают кромку, зачем заклыдывать толщину? тогда при сточке основание начнет проваливаться ), а кто то не пренебрежет. И вот в каждом случае сочетание того как моделист собирает и того что рассчитывает конструктор будут давать разные варианты наличия или отсутствия сходимости. Если подходы совпадают то ошибки нет если подходы не совпадают то ошибка есть. Собственно это калька с жизни, маленькая выжимка, что мне не очень в проектах кому-то в кайф, и наоборот.
dmalyshkin писал(а): Откуда? Можно подумать, я только тем и занимаюсь, что сужу конкурсы разработчиков...
Я понимаю, просто тогда напиши свою формулировку, всего пункта 3 правил. Я по прежнему не догоняю. Без иронии, честно. То ли я слишком забегался во внемодельном мире, то ли мы смотрим на это стакан с двух совсем разных сторон.
dmalyshkin писал(а): Не вижу ни одного повода смешивать их вместе. А выделяя максимально объективную часть оценки отдельно -- мы минимизируем возможные последующие разногласия.
...
На мой взгляд, такой список будет гораздо полезнее для разработчиков, чем некая виртуальная оценка в, например, 47.5 баллов.
Повторюсь ты слишком серьезно относишься. Твоя оценка одна из пяти. То есть она все рано будет размыта оценками других судей.
Нас тут всего пятеро, достаточно вменяемых проектировщиков, которые регулярно общаются с моделистами, слушая критические отзывы и замечания. Даже если будут разногласия с твоим мнением я не вижу в этом ничего страшного. В конечном счете не корову делим.
Я считаю что если мероприятие уже идет то менять правила в процессе не правильно. На будущее, да, надо обсуждать, но текущею конструкцию я бы не менял. Тем более что до сих пор я не понимаю смысла в предлагаемых изменениях. Котлеты с мухами не мешаются спецально. Просто мухи природно уже в котлетах.
Есть большой параметр "соответствие" он складывается из подпараметров которые носят условно объективную оценку и субъективную. Ровно также как и в параметре "удобство" есть условно объективные и субъективные оценочные системы. И чтобы польза была не в 47,5 баллах в п.2 " По желанию каждый судья может дать комментарии как к своим оценкам так и к работам полностью."

Аватара пользователя
Илья
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:01
Репутация: 0

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение Илья » 06 дек 2014, 22:56

maps писал(а):Вопрос!
Итог сего действа???
Что получат криворукие моделисты???
Или это так, "битва" элиты?
Мы услышим сравнительную оценку подходов разных проектировщиков.
Простите, а когда мы успели задолжать и почему мы чем то обязаны криворуким моделистам?
Моделисты получат то что получают от любого другого конкурса, где не участвуют - определенное зрелище. Не знаю как вам, а меня очень интересно обсуждать оценочную систему с Денисом и делать некие заключения о подходах Юрия и Романа. Дальше пойдут плоды нашей работы что тоже интересно будет посмотреть, особенно на Антохины ибо с этого весь кипешь и начался.
Это не битва элиты - это дружеское соревнование, любопытства ради. Поучаствовать может любой проектировщик, я честно всех оповестил, на толькопапер правда местные клоуны тему затоптали и потерли, ну так и толковых проектировщиков там не шибко много осталось. Хотя конечно было бы интересно посмотреть на участие пары личностей.

Может степаныча позовем? :lol:

Аватара пользователя
Илья
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:01
Репутация: 0

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение Илья » 06 дек 2014, 23:06

filindr писал(а): А ещё, учитывая, что это конкурс-междусобойчик конструкторской работы, а не сборки модели, предлагаю не париться 100 бальной системой и судить по примерно таким категориям:

1. Соответствие прототипу - 5 баллов
2. Сходимость - 5 баллов
3. Удобство сборки элементов - 5 баллов
4. Удобство пользования инструкцией - 5 баллов

Всего - 20 баллов.

Варианты приветствуются... ;)
Судят так же 5 судей, высшая и низшая оценка отбрасывается и т.д. и т.п.
Мне кажется эти параметры неравнозначны в оценке. Давать за удобство инструкции столько сколько за сходимость, нельзя. Да и удобство сборки элементов не в последнее момент зависит от удобства инструкции.
И бальной емкости хватит? Я тут некоторое время назад оценивал конкурс по москитам, там всего два параметра в каждом по 10 баллов. И мне вот емкости не хватило. Получалось что две модели набирали одинаковое количество балов но одна из них была явно лучше, но при этом накидывать ей 1 балл было слишком много, она выравнивалась с другой, до которой явно не доставала. Я начал оценивать с 0,5 баллами.

Аватара пользователя
filindr
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Итто-хейшо. Старшина 1-й статьи
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 19:54
Репутация: 0
Откуда: г.Омск

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение filindr » 07 дек 2014, 20:46

Илья писал(а):эти параметры неравнозначны в оценке
Это пример, а конкретное количество баллов за каждую категорию можно и обдумать и обговорить.
Просто пятибальная оценка привычнее, но можно и по три балла и т.д.
Тут суть в другом - разделить общую оценку на несколько категорий-параметров, чтобы судьям, не вдаваясь сильно в подробности прототипа, можно было комфортно работать.
А делать слишком большую градацию в "камерном" соревновании не вижу особого смысла. 8-)

Аватара пользователя
dmalyshkin
Манто-хей. Рекрут
Манто-хей. Рекрут
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:57
Репутация: 0
Откуда: г.Омск
Благодарил (а): 1 раз

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение dmalyshkin » 08 дек 2014, 02:43

Илья писал(а):Я понимаю, просто тогда напиши свою формулировку, всего пункта 3 правил. Я по прежнему не догоняю. Без иронии, честно. То ли я слишком забегался во внемодельном мире, то ли мы смотрим на это стакан с двух совсем разных сторон.
Было:
кто-то когда-то писал(а): 3. Судьи оценивают работы по двум параметрам; точность передачи прототипа и удобство сборки.
3.1. Максимальная оценка каждого из параметров 50 баллов.
3.2. В параметре точность передачи прототипа, оценивается историческое соответствие материальной части, правильность передачи форм, пропорций и размеров прототипа на модели.
3.3. В параметре удобство сборки оценивается удобство нумерации, расположение разверток, графическую инструкцию, шаблоны и технологичность (максимум по 10 баллов за каждый подпараметр).
Стало (изменения выделены жирным):

3. Судьи оценивают работы по трем параметрам: сходимость, точность передачи прототипа и удобство сборки.
3.1. Максимальная оценка каждого из параметров 50 баллов.
3.2. В параметре сходимость оценивается наличие технических ошибок разработчика, препятствующих аккуратной сборке (как, например, неправильное указание вырезов, несоответствие размеров сопрягаемых деталей, ошибочно отзеркаленные развертки и т.п.)
3.3. В параметре точность передачи прототипа, оценивается историческое соответствие материальной части, правильность передачи форм, пропорций и размеров прототипа на модели.
3.4. В параметре удобство сборки оценивается удобство нумерации, расположение разверток, графическую инструкцию, шаблоны и технологичность (максимум по 10 баллов за каждый подпараметр).

Как-то так...
Сильно менять, думаю, смысла никакого нет.

Как именно вычислять эти 50 баллов -- не знаю. Пусть будет свобода в принятии решения судьями.
Сам планирую каждому недочету присвоить 1-2-3 штрафных балла (в зависимости от субъективной тяжести недочета), и потом из 50 вычесть все набранные штрафные баллы. Это и будет итог по каждому из трех описанных параметров.

Аватара пользователя
Илья
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Итто-хей. Матрос 1-го класса
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 11 мар 2014, 17:01
Репутация: 0

Re: Правила конкурса "Кубок Конструкторов 2014"

Непрочитанное сообщение Илья » 08 дек 2014, 10:16

filindr писал(а): Это пример, а конкретное количество баллов за каждую категорию можно и обдумать и обговорить.
...
А делать слишком большую градацию в "камерном" соревновании не вижу особого смысла. 8-)
Я боюсь что если мы начнем выделять несколько больших параметров, то будем очень долго ломать копья как они друг к другу соотносятся. Каждый ведь смотрит на важность со своей точки зрения. Для меня важно удобство, а на историчность я могу закрывать глаза, поэтому считаю что за удобство надо давать 10 баллов а за историчность 5 , а ты например наоборот. Собственно это тоже характеристика наших подходов.
Так то да, чем больше крупных параметров, тем меньше бальную емкость надо делать. Просто когда я прикидывал емкость я руководствовался недавним опытом и представлением о нашем конкретном результате. Это вот мы тут рубимся за сходимость, как будто линкоры строим, а будет то 5 клонов. При всей нашей разнице в подходах, ну как эту ПУ можно спроектировать по разному? Мне кажется разница в наших работах будет умещаться в 1-3 балла. Для этого и всего два важных параметра с большой емкостью.

Ответить